Опубліковано:

Бальцерович: Україна – бастіон нового, кращого порядку в Європі

 42eaf02474b15a478013ecd25d295bfc

Легендарний польський реформатор – про економічну політику України, олігархів, санкції проти путінської Росії і про суть політичного лідерства

Трохи більше місяця тому відомий економіст і політик, один з архітекторів успішних реформ в Польщі Лешек Бальцерович став представником президента Петра Порошенка в Кабінеті міністрів України. Крім того, Бальцерович є лідером групи стратегічних радників, які працюють з урядом Гройсмана. У першому інтерв’ю на цій посаді ЛIГА.net польський реформатор з властивою йому ясністю мислення і самоіронією розповів про ключові виклики в українській економічній політиці і про те, навіщо він погодився працювати в Україні.

– В одній зі своїх статей про зміни і реформи в Східній Європі, зокрема в Польщі, ви написали, що важливим сприятливим фактором для вашої країни був фактор Горбачова – можливість втручання Росії 25 років тому була мінімальною. В Україні зараз інша ситуація: фактор Путіна і максимальне, збройне втручання. На вашу думку, які вимоги це пред’являє до українських реформаторів?

– Реформувати більше! Я не знаю іншого виходу. Треба зміцнювати Україну. І іншого шляху, крім як через реформи, немає.

Так, початкові умови в Україні два роки тому були вкрай важкими. Причин кілька. Перша – відсутність радикальних і комплексних реформ після 1991-го року. Я попросив свого друга Олега Гаврилишина, видатного економіста українського походження, щоб він оцінив, як нестача реформ в Україні стала болючою для людей. Гаврилишин підрахував, що якби Україна між 1992-99 роками пішла польським шляхом більш радикальних реформ, тоді рівень життя в Україні був би в рази вище, ніж зараз. Я не кажу, що за цей час в Україні не було зовсім нічого зроблено. Якісь реформи були. Але їх недостатньо.

Друга причина – спадок Віктора Януковича. Рецесія в Україні почалася в 2013-му році. Янукович вів експансіоністську фіскальну політику за рахунок майбутнього і знову при відсутності реформ. Додатковий фактор – падіння цін на ключовий український експорт.

Третя причина – агресія Росії, не тільки військова, але головним чином економічна: блокада українського експорту з 2014-го року. Треба віддавати собі звіт, що рецесія в Україні була не результатом політики нової української демократичної влади, а прямим наслідком дій Москви. Це завдало величезної шкоди Україні.

Підводячи підсумок: зараз немає іншого шляху, крім реформ.

– Ваша оцінка західних санкцій проти Росії – вони ефективні?

– Дуже важливо, щоб санкції залишалися. Якби їх не було, це б означало схвалення агресії. Це недопустимо. Санкції повинні продовжуватися. І я сподіваюся, що санкції будуть продовжені. Хоча, звичайно, головні “санкції” проти Росії – це радикальне падіння цін на енергоносії, а також консеквенції (наслідки – ред.) економічної політики Путіна, яка складалася з двох головних елементів: по-перше, націоналізація деяких підприємств і секторів; по-друге, спроба так званої модернізації зверху. Економіка так не працює. Можливо, ці дії були б ефективніші за часів Петра Великого, але з тих пір, взагалі-то, пройшло вже 300 років.

– Як ви оцінюєте настрої в окремих країнах Євросоюзу, що санкції треба послабити, щоб не дати російській економіці остаточно розвалитися?

– В Європі є різні думки. Але я хотів би повторити, що це питання принципу. Якщо є агресія – повинні бути санкції. І тільки коли агресія припинена – санкції можуть бути послаблені або зняті. А складна економічна обстановка в Росії зараз пов’язана, головним чином, з економічною політикою самої Росії, яка перебуває у виключній залежності від експорту природних ресурсів. Структура економіки в Росії зараз як в Нігерії. І з цим нічого не поробиш без ліберальних економічних реформ. У російській економіці занадто багато політичної інтервенції. Це ніде успішно не працює.

– Яка ваша прикладна задача роботи в Україні і якими важелями впливу ви володієте?

– По-перше, я не один. Один би я ніколи не погодився, тому що одна людина, зрозуміло, нічого не зробить. У мене є команда. Я запропонував своєму другові Івану Міклошу (колишній віце-прем’єр-міністр Словаччини, – ред.) створити команду. Зараз нас близько десяти чоловік, серед яких є колеги з України, наприклад, Віктор Пинзеник, якого я поважаю як реформатора. Є мої колеги з Польщі, в тому числі Єжи Міллер, який був моїм заступником у Міністерстві фінансів в 1997-2000 роках, був міністром внутрішніх справ Польщі. Він дуже досвідчений, особливо в частині децентралізації. Також в моїй команді польський журналіст, колишній депутат Сейму Мирослав Чех (польський політик українського походження, депутат сейму 2-х скликань – ред.)

По-друге, ми працюємо для всієї демократичної України – і для президента, і для уряду, і для парламенту. Я бачу дуже багато того, що треба зробити. Я знаю, що Україна дуже важлива для вас, громадян України. Але вона не менш важлива і для Європи, для Польщі. Якщо є хоч якась можливість допомогти – ми всі повинні це робити. І тому я тут.

По-третє, ми намагаємося працювати відразу. Ми працюємо з новим урядом так, щоб програма Кабінету міністрів супроводжувалася пакетом рішень. Мій досвід показує, що хороша стратегія реформ – це комплексно і швидко, а не повільно і по-черзі. Легше приймати комплексні рішення. І чим раніше приймаються комплексні рішення, тим швидше будуть результати.

– Ви говорите правильні речі. Але українська практика показує, що політики замість реальних реформ вважають за краще піар-проекти. Ви не побоюєтеся, що вас можуть використовувати як прикриття, реально не роблячи ефективних заходів, скажімо, в боротьбі з корупцією? Так уже було з першим “закликом” іноземців після Майдану, з тієї ж грузинською командою.

– Знаєте, немає гарантії успіху. Це правда. Але є важливе завдання. Так, воно  складне. Але ми повинні спробувати. Як я вже говорив, Україна – це надзвичайно важлива країна. Це бастіон нового, кращого порядку в Європі. І чим міцніше Україна завдяки реформам, тим краще – не тільки для самої України, а й особливо для Європи.

– Ваші перші контакти – з президентом, прем’єром – вони розуміють те, про що ви говорите?

– Я не можу сказати, що є якісь складнощі або нерозуміння. Звичайно, одна річ – це розробка програми на основі колишніх програм, у президента була програма 2020 року, де були викладені важливі цілі. Але тепер – конкретизація, конкретні кроки і способи реалізації. Комплексні рішення. І дуже важливо, щоб політичні лідери в Україні, перш за все президент, доклали зусиль до того, щоб ця програма стала практичною, щоб вона пройшла через парламент і була підкріплена законами. Це завдання демократичних лідерів. Ми можемо тільки переконувати, працювати з громадською думкою. Для цього, на щастя, у вашій країні є плюралізм.

– Але є і велика концентрація влади в руках президента.

– Я думаю, що в Сполучених Штатах концентрація набагато більше, але ніхто не сумнівається в тому, що в США є демократія. У Франції – те ж саме, але ніхто не сумнівається, що у Франції – демократія. Так що не в цьому небезпека. Якщо і є проблема, то тільки в тому, щоб хороші і правильні комплексні програми пройшли через парламент. І тут надзвичайно важлива роль політичних лідерів.

– Раніше, оцінюючи типи модернізації в різних країнах, ви виділяли Східну Європу, де перехід відбувався в умовах демократії, і Східну Азію – Тайвань, Південна Корея, можливо зараз це відбувається в Туреччині – це інший тип модернізації. А який політичний тип модернізації, на ваш погляд, оптимальний для України?

– Найважливіше – в тому, що ви відрізняєтеся від путінської Росії. Майдан яскраво продемонстрував демократичну прихильність багатьох українців. У цьому сенсі слід пам’ятати, що абсолютна більшість авторитарних режимів – невдалі, не тільки з точки зору прав людини, а й економіки.

– А Туреччина, Ердоган?

– Ердоган ліквідує демократію. У Туреччині накопичуються економічні проблеми. Це дуже велика помилка. Окремі історії на кшталт Сінгапуру – це виняток, це зовсім не правило. Дуже важливо, що в Україні є плюралізм. І в рамках плюралізму слід робити реформи.

– Перед інтерв’ю ми поговорили з багатьма авторитетними людьми в Україні. Ми попросили їх сформулювати свої питання для вас. Один з ваших студентів з Варшави, який нині працює в Україні, відкликається про вас з великою повагою, говорить про вас як про людину, яка змінила Центральну Європу, але при цьому, на його думку, ви не до кінця розумієте систему, яка склалася в Україні . Я процитую: “Досвід Бальцеровича – для іншої країни та іншого історичного моменту”. Що ви можете відповісти?

– Ну, я, звичайно, не все розумію. Але хто розуміє все? (Сміється). Я знаю, що теперішня ситуація в Україні різко відрізняється від того, що було в Польщі 25 років тому. Але у мене є багато друзів з України, тому для мене немає якихось особливих білих плям. Але ви повинні зрозуміти ось що. Досвід в економіці, який є у нашої команди – однаково корисний для будь-якої країни. Економіка як медицина. Візьміть двох хворих на туберкульоз громадян з двох різних країн в будь-якій точці світу – терапія для обох буде однаковою.

Головні проблеми відомі: необхідність стабілізації державного бюджету шляхом скорочення витрат, які в Україні просто величезні. Податки, тіньова економіка. Необхідний незалежний центральний банк – думаю, там є досить сильна команда. Ми бачимо початок процесу санації банків. Хороша економіка – це приватна економіка, приватний сектор, але в рамках, в умовах конкуренції, без привілеїв і монополій. Чим Польща відрізняється? Тим, що ми з самого початку усунули більшість монополій. І завдяки радикальній лібералізації ми не допустили вознесіння олігархів.

– Це було наступне питання. Що робити з олігархатом?

– Потрібно насамперед подивитися, де залишилися привілеї. Усунення привілеїв – правильний шлях. При цьому потрібен комплексний підхід.

– Проблема в тому, що олігархи тісно вплетені в політичне поле України: вони контролюють фракції в парламенті, телеканали. А влада потребує парламентської і медійної підтримки. Замкнуте коло?

– Це результат відсутності радикальних реформ раніше. Але, я повторю, треба подивитися, які привілеї залишилися. Усунути ці згубні можливості – вірний шлях до перемоги над феноменом олігархії. Дуже важливо, щоб доходи в економіці складалися саме в рамках конкуренції.

– Президент Порошенко теж олігарх. Хіба може людина перемогти самасебе?

– Для мене приклад олігарха полягає в тому, що людина отримує великий маєток шляхом політичних зв’язків і користується цим майном. І мені здається, що ця дефініція вживається в Україні занадто широко. У Польщі раніше теж говорили, що якщо хто-небудь багатий, значить, він – олігарх. Стів Джобс – олігарх? Білл Гейтс – олігарх? Люди домоглися свого статку в рамках конкуренції і завдяки своїм талантам. З іншого боку, один з найбагатших людей планети – мексиканець Карлос Слім – отримав свій стан завдяки політичним зв’язкам і монополії. Треба усунути монополію, усувати політичні зв’язки. При цьому треба зміцнювати конкуренцію. Це, можливо, не найшвидший процес. Але чим раніше це буде зроблено, тим швидше феномен олігархату перестане бути проблемою в Україні.

b5d286b94a6c7e57853dfe1379ca788d

– Ваше особисте враження від спілкування з президентом. Він готовий робити те, про що ви говорите, як людина, яка дуже добре обізнана про те, що таке українські олігархи і як ця система працює?

– Я не можу говорити про це докладно. Але у мене дуже хороші враження за результатами багатьох зустрічей з президентом. Я не сумніваюся, що він добре розуміє всі головні проблеми, і яких рішень від нього чекає суспільство.

Але я хотів би додати, що навіть на тлі рецесії, викликаної економічною блокадою Росії, було зроблено дуже багато. У вас не було армії – сьогодні вона створена. Скасовано енергетична залежність від Росії – раніше імпортувалося звідти близько 40 мільярдів кубічних метрів газу, в цьому році – майже нуль. Це зміцнення незалежності України. Проведена величезна диверсифікація зовнішньої торгівлі – зрозуміло, в чому це був вимушений захід через блокаду Росії, але тепер більшість українського експорту йде в інші країни, Україна завойовує нові і незвичні для себе ринки. Ви уникнули фіскальну катастрофу. І хоча ще багато що належить зробити в частині витрат, але все могло бути набагато гірше. Ви стояли на порозі падіння банківської системи. Це було реально. Але команда центробанку спрацювала професійно. Усуваються привілеї для олігархів. Почалася реформа Нафтогазу.

Так, це нормально, коли обстановка в країні погіршується, люди звинувачують у всьому уряд. Треба вимагати від уряду реформ – я абсолютно з цим згоден. Але треба тверезо дивитися і на те, що зроблено. І оцінювати, чи могло бути зроблено за два роки більше, ніж є.

– Можливо, ми занадто великі песимісти.

– Журналісти завжди песимісти (сміється).

– Але для цього є підстави. Президента Порошенка часто дорікають в тому, що він є гарантом безпеки для багатьох функціонерів колишнього режиму Януковича, обмінюючи їх політичну лояльність в парламенті на можливість для цих людей продовжувати залишатися на свободі або навіть займатися тіньовим бізнесом. І хоча деякі оцінюють це як вимушені дії з боку президента – іншого парламенту у нас немає – це серйозно впливає на довіру до президента і на швидкість реформ, тому що весь час доводиться шукати компроміс між старими схемами і спробами лібералізації економіки. Чи розумієте ви це? Чи бачите можливість в таких умовах проводити ефективні реформи?

– Немає іншого виходу! Давайте бути чесними: позитивні речі, які були зроблені за ці два роки, не могли бути зроблені при іншому президенті. З огляду на всі проблеми, які накопичилися в Україні, не можна розраховувати на те, що вони будуть вирішені лише за два роки. Мені важко уявити, що в ваших умовах можна було б зробити набагато більше – дуже сумніваюся. Не треба спекулювати – досить подивитися, що роблять демократичні уряди України. І це буде показником. Якщо говорити про корупцію, то треба дивитися, як поведе себе Генеральна прокуратура за нового керівника. Треба дивитися, як будуть працювати і що зроблять на практиці антикорупційні структури, що робить бізнес-омбудсмен.

– А чи можна розраховувати, що система буде працювати демократично і ефективно, якщо генеральний прокурор – друг президента? Крім того, майже всі ключові посади в країні займають люди з оточення президента.

– Ви просто не знаєте, як це працює на Заході. Це завжди команда. Хороші команди складаються з людей, які знають один одного. У будь-якій країні робиться команда під вибори, члени якої потім займають ключові посади. Це не патологія! Це нормально. Дивитися треба на результати. Є програма. Треба оцінювати її результати, коли вона виконана.

– Ви кілька разів згадували диверсифікацію українського експорту. Перед інтерв’ю ми обговорювали це з бізнесменами. Вони кажуть ось про що. Російський ринок – втрачено…

– Через дії Росії.

– … не тільки для сільськогосподарської продукції, а й для важкої промисловості, для машинобудування. На цьому тлі ринок Європейського Союзу залишається закритим, незважаючи на угоду про асоціацію: діють квоти, обмеження. Більш того, ЄС вимагає зняти всі обмеження на експорт сировини – металобрухт, ліс. Це подвійні стандарти ЄС? Як бути?

– Перша річ, яку ми зробили в Польщі 25 років тому – зняли всі обмеження на експорт. Гальмувати експорт – це погана політика. І це рішення актуально і для України. Такі країни, як Польща чи Україна залежать від експорту. Експорт – показник успіху. Україна вже є відкритою економікою. Треба аналізувати, що ще зробити для того, щоб підвищити експорт, і квоти – це не найголовніша перешкода, наскільки нам відомо. Треба прискорювати адаптацію до норм європейського співтовариства, щоб ніщо не заважало зростанню. Крім того, той факт, що експорт зростає на інші ринки, а не в Росію, – це хороша економічна політика. Це зміцнює незалежність України.

– В Україні давно користуються успіхом політики, які вважають, що Міжнародний валютний фонд хоче перетворити Україну на сировинний придаток Заходу.

– Це характерно для популістів Латинської Америки і взагалі всіх антикапіталістів. Звичайно, все це міф. Я буду говорити про наш досвід. У нас була програма, яка збіглася з рекомендаціями МВФ: стабілізація бюджету, лібералізація економіки і так далі. МВФ підходить до питання кредитування як партнер і нічого не нав’язує. Це звучить приблизно так: добре, ми даємо вам гроші, але ми повинні бути впевнені, що ви ці гроші повернете – що цілком нормально, погодьтеся – але для цього вам треба побудувати економіку, яка буде зростати. Адже якщо немає зростання, то і грошей немає. У МВФ величезний досвід стабілізації економік. Але для популістів це, звичайно, улюблена тема. Популізм тим і небезпечний, що популісти йдуть по найпростішому шляху, відтягуючи необхідні реформи заради короткострокових і особистих політичних вигод.

– Перед інтерв’ю ми попросили одного з міністрів нового уряду Володимира Гройсмана сформулювати питання для вас. Він підтримує дотримання рекомендацій МВФ, але якщо виконувати абсолютно все по пунктах, то на наступних виборах доведеться передати владу популістам. Де вихід?

– Треба завжди порівнювати. Ваш міністр цього не зробив. Уявімо собі, що Україна не стабілізувала бюджет, не проводить лібералізацію економіки, не усуває монополії, не проводить реформу нафтогазового сектора. Буде краще країні? Ні, буде тільки гірше. Завжди треба порівняти альтернативу. Є, звичайно, ризики.

– Прихід до влади популістів – це ризик.

– Якщо не буде реформ, ситуація в країні буде тільки погіршуватися. І це, повірте, саме те, чого найбільше хочуть популісти насправді – відсутність реформ. Саме відсутність реформ створює базу для популістів, відкриває їм нові можливості для нескінченної критики.

Тому я кажу, що Україні потрібні швидкі реформи комплексним чином. Комплексним! Шанс на успіх при цьому набагато вище, ніж шлях відкладених реформ. Якщо відкласти реформи – шансів на успіх немає взагалі ніяких. У той же час важливо поліпшувати комунікацію з суспільством. Це нормально, що більшість людей не володіє глибинною інформацією про економіку країни. Ну, скільки людей в Україні знає, що по витратах держбюджету України – одна з антилідерів? Якщо врахувати рівень життя, то це справжній світовий антирекорд – навіть гірше, ніж в Бразилії, де зараз економічна катастрофа.

– Ви відомі як прихильник теорії обмеженої держави. На вашу думку, який відсоток ВВП в Україні повинен перерозподілятися через бюджет, яка частка є оптимальною для економіки?

– Перш за все, треба визнати, що для скорочення бідності найважливішим є економічне зростання. Для цього потрібна стабілізація. Без стабілізації бюджету не буде зростання. Прискорення реформ дозволить провести перебудову держави, щоб було менше корупції, менше бюрократії, рівні шанси, відсутність привілеїв, відсутність монополій. Тоді під цю програму будуть кредити. Після цього прийде приватний капітал. І тільки шляхом економічного зростання можна скоротити бідність. Проблема України в тому, що до 2014-го року було мало комплексних реформ і багато соціальних витрат. Це просто глухий кут. Треба з нього вийти.

– Цифру ВВП, що перерозподіляється, не назвете? 20, 40%?

– Треба виходити з головної мети. Цифри без мети – це центральне планування, Держплан і соціалізм. Подивіться на приклади прискорення зростання. Китай – це не ідеал демократії, звичайно. Але вони зробили прискорення зростання. Коли Пекін почав відходити від соціалізму шляхом лібералізації, соціальні витрати в Китаї були близько 30% ВВП. В Україні цей показник – близько 40%. Завдяки прискоренню економічного зростання, соціальні витрати в Китаї тепер менше 20%. Завдяки економічному зростанню мільйони людей отримали можливість кращого життя. Але соціальна політика у відриві і без економічного зростання – це соціальна катастрофа.

– На ваш погляд, чи треба знижувати податки в Україні? І як би ви оцінили нашу податкову систему – ліберальна або репресивна?

– Не можна скоротити податки без скорочення витрат. Найголовніша податкова реформа – це скорочення витрат шляхом реформ. Зниження податків має йти паралельно економічному зростанню і скороченню витрат. Не можна просто взяти і знизити податки – влаштуєте державі бюджетну катастрофу. Це було б дуже небезпечно. Я не бачу в такій політиці шансу на успіх.

– Вибачте, а ви знаєте про такі поняття, як обнал і майданчики? Це дуже поширена в Україні економічна практика.

– Думаю, ви могли б мені пояснити.

– Йдеться про нелегальне переведення в готівку коштів і ухилення від сплати податків. Зараз в Україні ставки обналу – в середньому 12%. При цьому офіційні податки сумарно – більше 40%.

– Я зрозумів, про що ви говорите. Ви маєте на увазі неформальну сторону. Що ж, потрібно аналізувати, які головні причини того, що багато підприємців вважають за краще такий вихід. Встановивши справжні причини цієї ситуації – треба їх усунути, щоб відбулася легалізація.

Але цього не вистачить. Це не субститут реформ по витратах, особливо в пенсійній системі. У вас багато бідних пенсіонерів, тому що Україна бідна. Економічне зростання не закріплене. Коли це відбудеться шляхом реформ – можна буде і покращувати становище пенсіонерів. Я знаю, що є такий міф в Україні: найголовніше – щоб люди вийшли з тіні. Це, зрозуміло, дуже важливо. Але цього замало.

– Зростання економіки тісно пов’язане з економічною свободою. Що потрібно зробити негайно? Які ключові кроки?

– Усунути непотрібні регуляції і можливості для корупції. Це пов’язано. У вас є бізнес омбудсмен. Я хотів би з ним зустрітися і дізнатися його аналіз ситуації. Але просто вивести економіку з тіні – цього не вистачить, це міф.

– Чи є у вас внутрішні дедлайни по оцінці своєї роботи в Україні? Скажімо, якщо через рік ви не побачите результатів, якщо до вас не будуть прислухатися – як діятимете?

– Я б не хотів цього публічно говорити. Але раз ви запитали, то можу запевнити, що просто так я не здаюся, коли йдеться про дійсно важливі речі, а Україна, без сумніву, важлива країна для всієї Європи. Повірте, я зацікавлений в тому, щоб допомогти реформам в Україні. Мені, звичайно, дуже подобається Київ, це дуже гарне місто (сміється), але я тут не для того, щоб милуватися його красою, а для того, щоб допомогти реальним змінам в Україні.

– Польський злотий – одна з найстабільніших валют у Східній Європі за останні 10 років. Українська гривня, очевидно, сама нестабільна. У чому секрет стабільності злотого?

– Правильна економічна політика в частині держбюджету. Ну, і нам було набагато легше, тому що якби по нашому експорту було завдано такого удару, як сталося з вами через економічну блокаду з боку Росії, то у нас могло бути теж радикальне падіння курсу злотого. Так що, не тільки різниця в економічній політиці відіграє роль, але і шокові економічні чинники, якими для України стали агресивні дії російської влади. Рецепт для України – прискорення реформ. Це єдине, що здатне повернути стабільність і зміцнити українську валюту.

– В Україні діють валютні обмеження, на покупку і виведення валюти. Чи треба їх скасовувати?

– Я не хотів би виправдовувати такі дії, але в умовах того, що робить проти України Росія – без цього обмеження ситуація в Україні була б тільки гіршою. Але знову-таки ми повертаємося до необхідності прискорення реформ, тому що з цього починається все, в тому числі після глибинних і комплексних реформ відбувається природне залучення приватного капіталу з іноземною валютою.

– У сформованих економічних умовах, як ви вважаєте, наскільки ймовірним є, що уряду вдасться знайти хороших інвесторів під держпідприємства, які плануються на продаж – ОПЗ, Центренерго? Чи прийде сюди хтось, коли в країні так багато шокових факторів.

– Коли ми почали працювати в Польщі – взагалі не було ніякого капіталу. Ніхто не вірив, що Польща вийде з економічної катастрофи після соціалізму. Ми впроваджували радикальні реформи. У перший рік не було величезного припливу капіталу. Всі чекали, що ж з нами буде далі: вистоїмо, не вистоїмо. Але коли ми стабілізувалися, і виявилося, що Польща зростає – капітал пішов. Так що реформи і зростання економіки – запорука успіху. Тільки це призведе капітал.

– Польському капіталу цікава Україна?

– Польський капітал такий же, як і в будь-якій країні – він аналізує результати. Ми з моєю командою маємо намір зробити все, щоб це сталося.

– В Україні багато хто сприймає реформи як зростання цін і урізання пільг. А субсидії в Україні дають олігархам і бідним. Як бути із середнім класом?

– Треба скасовувати монополії. Якщо йдеться про соціальну політику, то це не тільки бідні. Приклад соціальної політики для багатих: якщо ви знизили ціни на тепло, то хто отримував більше – бідний з маленьким будинком або багатий з палацом? Багатий отримував в десять разів більше. Дуже добре, що ці привілеї для багатих зараз були усунені, а бідні отримали власну систему компенсації.

018ef1766bb9581894a1470137ab0ab9

– Дві системи: російська і українська. Якщо дві країни продовжать рухатися так, як вони зараз це роблять – одна буде йти далі тоталітарним шляхом, друга – шляхом реформування, то як будуть виглядати Росія і Україна через п’ять років?

– Якщо Україна зміцниться на шляху реформ обмеженої держави, тоді вона буде поступово прискорювати своє економічне зростання. Росія, якщо і надалі не буде реформ, продовжиться політичне втручання в економіку і збережеться експортно-сировинна економіка, то не бачу в неї можливостей для зростання.

– Які ви могли б дати рекомендації новому уряду, дивлячись на помилки попереднього?

– Уряд Арсенія Яценюка багато зробив. Я знаю з власного досвіду, як важко вирішувати ті завдання, які були перед минулим урядом. Дуже важливо підвищити рівень політичної культури в Україні. Повинно бути менше образ і агресії. Саме з такої позиції я намагаюся працювати з усіма демократичними політиками в Україні, в тому числі з новим урядом. Наш ключ до успіху – програма і її практичні застосування. Для цього потрібна консолідація.

– Ваша політична біографія говорить про те, що реформатор повинен пожертвувати своїм рейтингом і політичним майбутнім. Ви бачите в нинішніх політичних лідерах в Україні таку готовність?

– Реформатор не повинен жертвувати, але повинен бути до цього готовий, якщо буде потрібно. Реформи – це, звичайно, ризик стати жертвою. Але якщо реформ немає, то тоді політик програє напевно.

– Ви, після реформ, свої наступні вибори програли.

– Ви знаєте, всі ті, хто був при владі в ключовий період для країни – програли. Якщо проводиш реформи – багато угруповань проти. Але якщо нічого не робиш – проти тебе все.

У Польщі після реформ економічна обстановка поліпшувалася. У підсумку я повернувся у владу – був обраний в найважчому регіоні країни, де було багато шахтарів: будучи лібералом, я переміг (в 1997-му році на виборах до сейму за депутатський мандат в Сілезії, – ред.) кандидатом від профспілок.

А сьогодні я – один з найпопулярніших колишніх політиків в Польщі (сміється – ред.)

 

Олег Іванцов
Петро Шуклінов
ЛIГАБiзнесIнформ
www.liga.net
30.05.2016